—Ya han pasado diez años y medio del fallecimiento del comandante Hugo Chávez, y se van a cumplir 25 años de su primera victoria, en diciembre de 1998. ¿A esas distancias temporales, cuál es la situación del chavismo en Venezuela y en el mundo? Pues hablamos de un fenómeno que trasciende las fronteras.
—Para responder sobre la situación actual, creo que hay que preguntarse primero qué logró el chavismo. Y la respuesta es que logró transformar la realidad política del país y nos planteó a las venezolanas y los venezolanos un nuevo horizonte de esperanza. En números de los organismos internacionales, consiguió avances gigantescos en los indicadores sociales entre 1998 y el año 2014 o 2015 cuando comienzan las medidas de Estados Unidos. Entonces, hay que diferenciar esa etapa, en la que pudo ejercer su modelo “libremente” (entre comillas porque siempre estuvo presionado por los agentes internacionales) y esta segunda etapa en la que ha sido atacado con una estrategia internacional de aislamiento que se expresa en las medidas coercitivas unilaterales. Hoy estamos viviendo una situación coyuntural por esta causa, que no sólo afecta a Venezuela, sino a muchos países sometidos a las mismas arbitrariedades, un fenómeno que está afectando las relaciones internacionales a escala global. En ese marco, creo que el chavismo necesita verse hacia adentro, entender qué somos, y el libro es un esfuerzo en ese sentido. Chávez fue un excelente orador que hizo una política práctica diaria y dotó a los venezolanos de una visión política que antes no tenían, pero todo eso que se hizo en ese tiempo hay que sistematizarlo. Si no, esa práctica se convertiría en teoría; esto tendería a desaparecer. Lo que intenta el libro es definir el chavismo como identidad política; porqué ha sido hegemonía en Venezuela y, una vez definido esto, cómo lo medimos y cómo nos planteamos el futuro.
—Ustedes señalan que uno de los grandes logros de esa primera etapa fue consolidar el espíritu de lo colectivo, de lo social. Y esto es cierto, pero la guerra económica interna, que trajo el auge de los bachaqueros, rompió profundamente esas estructuras. Comenzó a privar el egoísmo, el individualismo, el no me importa lo que te está pasando, sino que me pagues el producto al precio que lo estoy vendiendo. ¿Hasta dónde llegó ese daño, según la evaluación que ustedes hacen en el libro?
—Una de las características del chavismo es que pregona y trata de construir la igualdad, y por eso enfrenta al liberalismo que la niega; porque la considera un obstáculo para el desarrollo. La igualdad tiene dos elementos: la distribución y la redistribución. En el período durante el cual el gobierno podía actuar, esos mecanismos eran muy eficientes; dirigidos a todo el espectro social. En educación pasamos a tener un sistema integral, con clases mañana y tarde; en salud se construyó un modelo de atención de cuatro niveles que no existía en su momento en América Latina; la vivienda dejó de ser una mercancía para pasar a ser un derecho; las pensiones se homologaron con el salario mínimo. Todo eso conformó un modelo de igualdad, solidaridad y construcción colectiva que se fortaleció y ha evitado el colapso que se intentó provocar. Ningún país ha soportado las agresiones que se le han aplicado a Venezuela desde 2016; y me parece que en esa resistencia ha sido clave el soporte conceptual, ideológico y de comunión con el modelo de democracia e igualdad que se construyó entre 1999 y 2006; que sirvió de amortiguador de los perjuicios causados por la agresión externa. Por supuesto que cuando el Estado se queda sin recursos no tiene manera de redistribuir, y esa ha sido una de las estrategias internacionales para dinamitar el modelo alternativo al capitalismo. Se ha dicho, a partir de 2016, que el chavismo es un modelo generador de pobreza, obviando el hecho de que estamos viviendo bloqueados y castigados por las medidas coercitivas unilaterales.
—Ante la crisis inducida, el gobierno se vio obligado incluso a hacer concesiones en su política económica: flexibilizar controles, permitir la dolarización parcial y todo eso ha repercutido en un retorno de la desigualdad, quizá no a los niveles de la IV República; pero sí bastante graves. A esa desigualdad ha contribuido la corrupción porque los cuadros y militantes ven enriquecerse a sus propios compañeros de la Revolución mientras el colectivo vive una situación cada vez más difícil. ¿Cómo evalúan ese aspecto en su estudio?
—Uno de los grandes efectos que tienen las medidas coercitivas unilaterales sobre una sociedad es el incremento de la corrupción porque, por ejemplo, no se puede sacar un tanquero por la vía normal porque tanto el buque como la empresa naviera van a ser sancionados. Entonces, para exportar petróleo hay que inventar un mecanismo mediante el cual el barco va cambiando de bandera en la ruta. El control allí es muy difícil y se fomenta la corrupción. Por otro lado, aunque íbamos en un proceso de revertirla, en Venezuela, históricamente, desde la caída de Pérez Jiménez, se había desarrollado una cultura de la corrupción, representada en el lema adeco “no me dé, pero póngame donde haya”. Esa raíz perversa, sumada a algunos errores que se cometieron y a la falta de controles derivada del bloqueo, generó esta ola de corrupción. Sin embargo, se han tomado algunas acciones de las que el caso de Pdvsa es emblemático; y creo que tienen que seguir tomándose, porque el pueblo venezolano demanda de este liderazgo que estemos más cerca de sus penurias. Tratar de disminuir los privilegios debe ser uno de nuestros retos. Que la gente sienta que la dirigencia está pasando trabajo junto al pueblo en general.
—Luego del fallecimiento del comandante Chávez, se han producido también algunas situaciones internas dentro del chavismo. Varios exministros (que fueron sus compañeros en los gabinetes de aquellos años) pasaron al bando antigobierno y hay un conflicto con el Partido Comunista. A menudo se dice que ya no hay chavismo, sino madurismo, y que este ha traicionado el legado del comandante. ¿Qué responde ante eso?
—El punto es qué define cada quien como chavismo. El libro sirve para ello. Hay que ver quién se siente fotografiado en este libro y quién no. Yo me siento fotografiado por completo en un modelo socialista nuevo, democrático, que tiende a la igualdad, con distribución y redistribución de la riqueza, con una relación cívico-militar muy cercana, donde lo popular es preeminente sobre lo elitesco. En ese punto podemos dar una discusión abierta y leal dentro del partido. El comandante decía, cuando había conflicto en el gabinete, que era necesario ser irreverente en el debate y leal en la ejecución. El debate debe darse, pero con lealtad. Yo estoy convencido de que hay errores cometidos después de la muerte de mi comandante. Son errores naturales, primero que nada porque no se esperaba su partida, y luego porque fuimos sometidos desde afuera, planificadamente, como está demostrado, a un ataque destinado a cambiar el gobierno. El expresidente Trump dijo que su plan era apoderarse del petróleo venezolano y nadie le recrimina esa actitud delictiva. La cuestión es, entonces, que si tengo diferencias con el actual equipo de gobierno, ¿qué planteo como diferencia y qué propongo hacer de otra manera? Una de las cosas interesantes del libro es que cuando se define una identidad política, es necesario ubicar sus límites. Para que exista identidad política tiene que haber un “nosotros” y un “ellos”. La pregunta que surge entonces es ¿quiénes somos nosotros y quiénes son ellos? En Venezuela, el único modelo que existe es el chavismo. La oposición apenas existe como no-chavismo, porque no tiene un programa ni un proyecto, sino intereses políticos grupales. Sus dirigentes están viviendo de la política interior o, con una clara huella de traición a la patria, de los aportes de gobiernos extranjeros, de la política exterior de Estados Unidos, de sus dólares. Allí es donde cada quien tiene que revisarse y ver que una cosa es tener diferencias con el gobierno, y otra, muy distinta es darle carta blanca a estos grupos que conocemos. Puede haber errores, pero ninguno de los que está dirigiendo al país ha pretendido entregárselo a Estados Unidos, como lo hicieron Guaidó y el equipo que lo rodeó. Ellos le vendieron el país a Estados Unidos, pero no pudieron concretar la entrega. Es cierto que se han tomado decisiones pragmáticas; pero ¿en qué condiciones? Sería bueno comparar los ingresos de Venezuela en 2000, 2005, 2010 con los que ha manejado el presidente Maduro en 2014, 2018 y 2022. Comparemos en qué momentos hubo margen para avanzar en política social y en qué momentos simplemente se ha aplicado una política de supervivencia.
—Algunos exministros del comandante Chávez, han utilizado esa condición como un ariete para justificar sus argumentos contra el gobierno. ¿Cómo lo ha experimentado usted, que también es exministro de Chávez?
—Primero, creo que esos exministros deberían reflexionar y revisar el tiempo que estuvieron con el comandante. Ponerse la etiqueta de ministro de Chávez sin evaluar cuánto tiempo estuvo y por qué dejó de serlo, no es una posición objetiva. Pero, más allá de eso, en todo proceso político hay diferencias. Hugo Chávez, porque tenía la visión panorámica del modelo de sociedad que estaba construyendo, tuvo la capacidad, el liderazgo y el poder de unificar. El Partido Comunista se unifica con Chávez, no con Nicolás, pero la relación de ellos con el comandante tampoco fue suave. Ese partido y otros más tuvieron en su momento la opción de subir o no a un avión ganador, y decidieron hacerlo. Ahora, en el escenario posterior a la muerte de Chávez, es muy distinto. Sin restarle méritos al presidente Maduro, hay que decir que ninguno de nosotros es un Chávez, no tenemos la conexión que él logró y construyó con el pueblo. No estando Chávez, que era el elemento unificador de las diferencias, estas surgen con más fuerza. En la era pos-Chávez debemos entender que o tenemos un liderazgo colectivo o vamos a perecer. Y eso es así porque no contamos con esa figura, pues los líderes como Chávez no emergen de la noche a la mañana. El chavismo, sin llegar a ser como el peronismo, reúne gente desde la izquierda hasta el centro y un poquito más allá. Si entendemos esto y también admitimos que tenemos diferencias, debemos avanzar en la discusión de esas diferencias, sin el liderazgo unificador. En este punto, los que están en el gobierno deben abrir espacios para que las diferencias se discutan y podamos seguir avanzando en el marco de un modelo. Uno de los grandes errores que hemos cometido es no tener totalmente claro el modelo. El libro es una responsabilidad intelectual, más que conmigo mismo con Hugo Chávez; porque en el marco de un modelo que acordemos en común podemos resolver las discrepancias. En la cabeza de cada uno de nosotros hay un chavismo, pero no todos esos chavismos son iguales y es necesario alcanzar definiciones sobre lo que sí es homogéneo. Es sobre la base de lo que compartimos donde podemos dar cualquier discusión.
—En todo el mundo están en auge los movimientos de ultraderecha, que no sólo criminalizan al socialismo, sino también a cualquier forma de organización popular. ¿Qué riesgo hay de que esos grupos tomen el control en América Latina y, específicamente, en Venezuela?
—Es un fenómeno que viene avanzando desde hace años en Europa. Aquí en América Latina, luego de la Década Ganada, ha habido un resurgimiento de la extrema derecha, que entra, en mi opinión, por un error de la izquierda, que ha pretendido dotarse de elementos de centro y centro-derecha para hacerse más potable, y se ha desdibujado tanto que ya el elector no sabe si está votando por la izquierda o por la derecha. Es como el caso del Partido Socialista Obrero Español, que ya de socialista y de obrero no tiene nada. La izquierda debe rehacer su discurso para enfrentar esa amenaza porque la extrema derecha lo que ha hecho es tomar argumentos propios de la izquierda para cabalgar sobre el nacionalismo y la crisis económica. Los riesgos son gravísimos porque reproducen al nazismo, el fascismo, el franquismo y pueden generar a corto plazo, sociedades cada vez más desiguales, donde se ve al diferente como enemigo.
Datos para una bio
Jesse Chacón, teniente del Ejército Bolivariano, ingeniero de Sistemas con maestría en Telemática. Fue director de la Comisión Nacional de Telecomunicaciones (Conatel) y ministro de las carteras de Comunicación e Información, Ciencia y Tecnología, Despacho de la Presidencia, Interior Justicia y Paz y Energía Eléctrica. Actualmente, es el jefe de la misión diplomática de Venezuela en Austria y representante ante los organismos de Naciones Unidas que tienen su sede en Viena. Coautor junto al sociólogo y economista Wilfer Bonilla, del libro El chavismo como identidad política, recientemente bautizado en la residencia cultural La Casona, un análisis denso de más de 500 páginas sobre el recorrido, la situación actual y la perspectiva del movimiento revolucionario venezolano.
